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Débats du Sénat (hansard)

2^e Session, 35^e Législature,
Volume 135, Numéro 82

Le jeudi 13 mars 1997
L'honorable Gildas L. Molgat, Président

Visiteurs de marque
Le Programme d'échange de pages
avec la Chambre des communes

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
AFFAIRES COURANTES
PÉRIODE DES QUESTIONS
ORDRE DU JOUR

LE SÉNAT

Le jeudi 13 mars 1997

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

Visiteurs de marque

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant de passer aux déclarations de sénateurs, je vous signale la présence à notre tribune d'un groupe d'étudiants de l'Université du Vermont, qui étudient l'histoire et la vie politique du Canada. Ils effectuent aujourd'hui un voyage d'observation à Ottawa, sous la direction de M. John Preston et du professeur André Sénécal, du Programme des études canadiennes à l'Université du Vermont. Plus tôt aujourd'hui, nos visiteurs ont été accueillis à Ottawa par le sénateur Prud'homme, qui agit depuis quelques années comme hôte des étudiants du Programme des études canadiennes de l'Université du Vermont pendant leurs voyages d'observation à Ottawa.

Soyez les bienvenus au Sénat du Canada.

Le Programme d'échange de pages
avec la Chambre des communes

Honorables sénateurs, je voudrais également vous présenter le page de la Chambre des communes qui a passé la semaine avec nous. Megan Turner est originaire de St. John's, à Terre-Neuve, et poursuit des études à la faculté des arts de l'Université d'Ottawa.

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Les droits de la personne

La Journée internationale pour l'élimination
de la discrimination raciale

L'honorable Jean B. Forest: Honorables sénateurs, je tiens à signaler que le 21 mars marque l'anniversaire du massacre de Sharpeville en Afrique du Sud alors qu'en cette journée, en 1960, des manifestants pacifiques contre l'apartheid ont été blessés ou tués. Pour commémorer cet événement tragique, en 1966, les Nations Unies ont proclamé le 21 mars la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale.

Le 21 mars 1986, le premier ministre a proclamé à la Chambre des communes la participation du Canada à cet événement commémoratif et a déclaré:

Essayons de parvenir au jour où le racisme et la discrimination raciale seront choses du passé et où tous les Canadiens pourront participer pleinement et également à la vie de notre pays.

La semaine dernière, à Edmonton, j'ai parlé au nom du gouvernement du Canada dans le cadre du lancement de la «Campagne 97 - Vers l'élimination de la discrimination raciale» du nord de l'Alberta. J'ai rencontré à cette occasion un certain nombre de personnes que j'avais vues pour la première fois un quart de siècle plus tôt alors que je siégeais à la première Commission des droits de la personne de l'Alberta. Ces gens étaient à l'époque de nouveaux immigrants, des membres des minorités visibles qui éprouvaient des difficultés dans leur nouveau pays.

(1410)

La semaine dernière, j'ai été émerveillée par la contribution remarquable qu'ils ont apportée à notre collectivité dans les années qui se sont écoulées depuis. Je me suis réjouis de voir que, en tant que citoyens canadiens, ils faisaient leur part pour éliminer le racisme au Canada. Malheureusement, leurs efforts, ainsi que les nôtres, sont encore tout à fait nécessaires, car il faut bien reconnaître que le racisme est encore bien vivant au Canada et fait encore des ravages.

Malheureusement, ce ne sont pas simplement les nouveaux immigrants qui sont touchés mais aussi nos peuples autochtones, les membres des premières nations qui étaient ici bien avant nous et qui souffrent de cette discrimination tout à fait honteuse et répandue au Canada. C'est M. Chester Cunningham, un membre de l'Ordre du Canada et un éminent citoyen d'origine autochtone, qui nous a fait comprendre cela dans un discours qu'il a prononcé dans le cadre de la conférence et dans lequel il a parlé de la discrimination que les autochtones et lui-même ont subie et continuent de subir de nos jours.

On peut mettre un terme au racisme si tous les Canadiens s'engagent tous les jours à essayer de vivre en harmonie et à essayer de comprendre, de respecter et, en fait, d'apprécier nos différences.

Je me rappelle lorsque M. Max Wyman, président de la première Commission des droits de la personne de l'Alberta, a pris sa retraite. Un journaliste lui a demandé ce qui, selon lui, constituait le facteur le plus important pour régler les questions des droits de la personne. Après avoir réfléchi un instant, M. Wyman, qui avait lui-même été victime de discrimination raciale, a répondu...

Son Honneur le Président: Je regrette d'interrompre l'honorable sénateur Forest, mais la période de trois minutes est écoulée.

Honorables sénateurs, y a-t-il consentement pour permettre à l'honorable sénateur de terminer sa déclaration?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Forest: Honorables sénateurs, M. Wyman a répondu: «Pour moi, le facteur le plus important a été de reconnaître et d'accepter que, contrairement à ce que je pensais, j'avais des préjugés.»

Étant donné qu'un changement d'attitude est essentiel à l'élimination du racisme, il se peut que le premier pas important pour tous les Canadiens consiste à réfléchir personnellement à ce fait alors que nous approchons du 21 mars, la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale.

Les pêches et les océans

Les nouvelles sur le sort des épaulards
capturés par des pêcheurs japonais

L'honorable Pat Carney: Honorables sénateurs, j'ai signalé cette semaine au Sénat le sort d'un troupeau d'épaulards qui ont été capturés au Japon et séparés de leurs compagnons. Un certain nombre d'épaulards capturés ont été offerts en vente à des parcs d'attractions japonais alors que d'autres ont été relâchés.

J'ai expliqué alors le dilemme dans lequel nous nous trouvons étant donné que le Canada s'est retiré de la Commission baleinière internationale après que nous ayons mis fin à l'exploitation commerciale des baleines. Nous ne disposons donc d'aucune voie diplomatique officielle pour faire valoir nos préoccupations.

Madame le leader du gouvernement au Sénat nous a dit qu'elle parlerait de ce problème à ses collègues pour voir ce qui pouvait être fait. Je lui dirais que, bien qu'il soit trop tôt pour donner des détails, nous avons trouvé des moyens de faire valoir nos préoccupations. Les municipalités sur l'île de Vancouver ont fait part de leurs préoccupations directement au Japon. Je tiendrai la Chambre au courant de nos progrès dans ce dossier.

La taxe sur les produits et les services

L'harmonisation avec les taxes de vente provinciales-Les conséquences pour les
contribuables de l'Atlantique

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, je veux profiter de l'occasion pour parler des conséquences qu'aura l'harmonisation des taxes de vente pour les provinces atlantiques.

Cette mesure ne respecte en rien les promesses faites par les libéraux aux élections de 1993. Jean Chrétien, qui aspirait à l'époque à former le gouvernement, avait promis aux Canadiens qu'il abolirait, rejetterait et tuerait la TPS. Nous sommes de nouveau à la veille d'élections, et la TPS est toujours là.

Les Canadiens doivent reconnaître que les libéraux ont fait un virage à 180 degrés sur cette question et sur d'autres. Ce n'est pas surprenant, si l'on pense aux volte-face qui se sont produits sur d'autres questions comme le libre-échange, l'assurance-chômage, les compressions à la SRC, et j'en passe.

Les Canadiens qui ont voté pour les libéraux en 1993 parce qu'ils avaient promis d'abolir cette taxe ont été floués. Cette tentative de la marier à la taxe provinciale ne peut pas passer pour la réalisation d'une promesse. Les libéraux ont plutôt tiré parti des liens solides qui les unissent à leurs amis des trois provinces atlantiques. Avec quelques pots-de-vin, sachant que les premiers ministres Savage, McKenna et Tobin ne diraient jamais non, ils ont utilisé les Canadiens de l'Atlantique comme des boucs émissaires.

Le Parti progressiste-conservateur appuie sans réserve le concept de la véritable harmonisation des taxes. Ce que nous ne pouvons pas appuyer, c'est cette manière alambiquée des Libéraux de parvenir à leurs fins par la balkanisation des provinces atlantiques et par l'écrasement de leurs habitants sous un fardeau fiscal accru. Nous avons entendu des témoignages accablants pendant nos déplacements dans la région de l'Atlantique.

Ces témoignages proviennent des personnes âgées, des étudiants, des gagne-petit et des Canadiens de différents milieux. Tous disaient la même chose, que cette taxe allait faire mal et que leur région ne pourrait pas supporter ce nouveau type de taxe.

On prévoit que la TVH fera encore disparaître des emplois... quelque 2 000 emplois dans le secteur de la construction seulement.

C'est malheureux que peu de nos collègues libéraux d'en face aient eu le temps de participer à nos audiences récentes. S'ils s'étaient donné la peine d'y assister, je suis sûr que leur point de vue serait très différent.

C'est triste que les sénateurs libéraux, surtout ceux du Canada atlantique, ne soient pas venus entendre ce que les gens qu'ils représentent avaient à leur dire au sujet de cette taxe. Je crois que John Hamm, le chef du Parti progressiste-conservateur de la Nouvelle-Écosse, qui espère former le prochain gouvernement...

[Français]

Son Honneur le Président: Honorable sénateur, votre temps de parole est dépassé de trois minutes. J'ai un problème à cause du fait que les Déclarations de sénateurs ne peuvent pas se rapporter à un point à l'ordre du jour. Étant donné qu'il y aura un vote aujourd'hui sur cette question, j'ai des soupçons que votre déclaration ne soit en concordance avec le Règlement. Je vous demanderais de faire attention.

[Traduction]

Le sénateur Comeau: Honorables sénateurs, j'invite les sénateurs d'en face qui n'ont pas voulu participer aux rencontres avec les Canadiens de l'Atlantique au sujet des changements proposés à lire certains témoignages recueillis par les sénateurs de l'Atlantique au cours des dernières semaines. S'ils le font, ils constateront à quel point cette mesure va changer...

[Français]

Son Honneur le Président: Je regrette, mais je ne peux pas... Je dois vous demander de vous désister. Comme je vous l'ai dit, cette question est à l'ordre du jour pour un vote plus tard aujourd'hui. De plus, votre temps est dépassé, je regrette.

[Traduction]

Les droits de la personne

Le NigEria-La mesure prise par le
ministre des Affaires étrangères

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, j'interviens souvent pour critiquer le gouvernement dans divers dossiers et je continuerai de le faire si je l'estime indiqué. Cependant, aujourd'hui, je désire féliciter le gouvernement.

Honorables sénateurs, la position du gouvernement, et plus spécifiquement celle du ministre Axworthy, à l'égard du Nigeria est tout à fait louable. Je suis heureux de voir que nous prenons enfin des mesures qui, selon moi, aideront vraiment ces gens qui réclament la liberté et le respect des droits de la personne.

Je tiens à féliciter le ministre Axworthy. Ce faisant, je voudrais aussi lui rappeler qu'il existe de nombreuses autres régions à l'égard desquelles on pourrait et on devrait prendre des mesures semblables.

L'Alberta

Félicitations au Parti progressiste-conservateur à l'occasion de sa victoire électorale

L'honorable Ron Ghitter: Honorables sénateurs, nous connaissons maintenant les résultats d'élections qui s'annonçaient comme une course très serrée selon certains. Je sais que je parle au nom de tous les sénateurs en félicitant le premier ministre Klein à l'occasion de sa victoire impressionnante. J'espère que les Albertains seront aussi clairvoyants lorsqu'ils se présenteront aux urnes en juin et qu'ils voteront encore une fois pour les progressistes-conservateurs.

(1420)

AFFAIRES COURANTES

LE CODE CRIMINEL

Projet de loi modificatif-Rapport du comité

L'honorable Sharon Carstairs, présidente du comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles, présente le rapport suivant:

Le jeudi 13 mars 1997

Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a l'honneur de présenter son

VINGT-DEUXIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été déféré le projet deloi S-10, Loi modifiant le Code criminel (organisation criminelle), a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 10 décembre 1996, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport comme suit:

Le comité recommande que le Sénat ne poursuive pas davantage l'étude de ce projet de loi à ce moment.

Le comité fait remarquer qu'un sénateur désirant qu'un comité du Sénat effectue une étude spéciale concernant le crime organisé pourrait proposer une motion à cet effet à la Chambre du Sénat.

Respectueusement soumis,

La présidente,
SHARON CARSTAIRS

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Carstairs, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Projet de loi d'intérêt privé

Loi constituant en personne morale l'évêque
des régions arctiques pour l'Église anglicane
au Canada-Projet de loi modificatif-
Rapport du comité

L'honorable Sharon Carstairs, présidente du comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles, présente le rapport suivant:

Le jeudi 13 mars 1997

Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a l'honneur de présenter son

VINGT-TROISIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été déféré le projet de loi S-15, Loi modifiant la Loi constituant en personne morale l'évêque des régions arctiques pour l'Église anglicane au Canada, a, conformément à l'ordre de renvoi dumardi 18 février 1997, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement mais avec la recommandation suivante:

Le comité, préoccupé par les genres de situations dans lesquelles le Parlement est prié de se prononcer sur des questions de constitution en personne morale, recommande que le gouvernement étudie les dispositions législatives d'application générale touchant les corporations, afin de fournir aux pétitionnaires des mesures de rechange aux lois fédérales d'intérêt privé, quand de telles mesures n'existent pas.

Respectueusement soumis,

La présidente,
SHARON CARSTAIRS

Son Honneur le Président: Quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Nolin, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Loi sur la sûreté
et la réglementation nucléaires

Rapport du comité

L'honorable Ron Ghitter, président du comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, présente le rapport suivant:

Le jeudi 13 mars 1997

Le comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles a l'honneur de présenter son

NEUVIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été déféré le Projet de loi C-23, Loi constituant la Commission canadienne de sûreté nucléaire et modifiant d'autres lois en conséquence, a, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 5 mars 1997, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement, mais accompagné de la recommandation suivante:

Le comité recommande unanimement que le gouvernement ordonne que la Commission canadienne de sûreté nucléaire et Énergie atomique du Canada relèvent de ministres distincts afin de marquer l'importante distinction qui existe entre l'aspect réglementation de la loi et la structure de recherche, de développement et de commercialisation pour l'énergie nucléaire.

Respectueusement soumis,

Le président,
RON GHITTER

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Taylor, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

PROJET DE LOI DE CRÉDITS NO 4 POUR 1996-1997

PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-87, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminantle 31 mars 1997.

(Le projet de loi est lu unepremière fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Graham, avec l'autorisation du Sénat et nonobstant l'alinéa 57(1)f) du Règlement, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.)

PROJET DE LOI DE CRÉDITS NO 1 POUR 1997-1998

PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-88, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1998.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

DÉLÉGATION PARLEMENTAIRE AU LIBAN,
EN JORDANIE ET AU YÉMEN

DÉPÔT DU RAPPORT

L'honorable Brenda M. Robertson: Honorables sénateurs, la délégation parlementaire qui s'est rendue à Beyrouth, à l'invitation de l'Assemblée nationale du Liban, à Amman, à l'invitation du Sénat de la Jordanie, et à Sana'a, à l'invitation du Parlement du Yémen, du 30 mars au 10 avril 1996, a l'honneur de déposer son rapport.

GROUPE INTERPARLEMENTAIRE CANADA-JAPON

CINQUIÈME ASSEMBLÉE ANNUELLE DU FORUM PARLEMENTAIRE DE L'ASIE-PACIFIQUE-AVIS D'INTERPELLATION

L'honorable Dan Hays: Honorables sénateurs, je donne avis que, mardi prochain, j'attirerai l'attention du Sénat sur le rapport du Groupe interparlementaire Canada-Japon sur la cinquième assemblée annuelle du Forum parlementaire de l'Asie-Pacifique, qui a eu lieu à Vancouver, en Colombie-Britannique, du 7 au 10 janvier 1997.

AGRICULTURE ET FORÊTS

MISSION D'ENQUÊTE DU COMITÉ À
WASHINGTON-AVIS D'INTERPELLATION

L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, je donne avis que le mardi 18 mars 1997, j'attirerai l'attention du Sénat sur la mission d'enquête que le comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts a réalisée à Washington, D.C., du 25 au 27 février 1997.

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

LE RETRAIT DE LA TAXE SUR LES IMPRIMÉS-
PRÉSENTATION D'UNE PÉTITION

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, 75 Canadiens de la Colombie-Britannique ont fait parvenir au Sénat une pétition dénonçant la TPS de 7 p. 100 sur les imprimés comme étant injuste et malavisée. L'alphabétisation et l'instruction sont essentielles au développement de notre pays. Une taxe sur la lecture est régressive et empêche le développement du Canada.

(1430)

Les pétitionnaires citent une lettre du premier ministre Jean Chrétien, datée de septembre 1992, dans laquelle il déclare que l'imposition d'une taxe sur les livres et les périodiques nuit à la lecture et que, le Parti libéral ayant adopté une proposition demandant le retrait de la TPS sur les livres et les périodiques, il le ferait. La lettre est signée par le premier ministre. Les pétitionnaires poursuivent en invitant le Sénat à adopter le projet de loi S-11 visant à exempter la lecture du fardeau de la TPS.

PÉRIODE DES QUESTIONS

La défense nationale

Le programme de remplacement des hélicoptères de recherche et de sauvetage-Demande de mise à jour

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, j'ai quelques questions au sujet des appareils de patrouille en mer, que je voudrais adresser au leader du gouvernement au Sénat. Premièrement, je trouve quelque peu étrange que le gouvernement nous demande d'adopter un pouvoir de dépenser de neuf mois sans nous dire quand auront lieu les élections.

Dans le Budget principal des dépenses, déposé il y a quelques semaines, on peut lire ce qui suit au chapitre sur la défense:

Au cours des quelques années qui viennent de s'écouler, le programme d'immobilisation des Forces canadiennes a subi d'importantes compressions. Les forces aériennes risquent aujourd'hui de voir leur matériel tomber en désuétude et leurs capacité diminuer dans un certain nombre de secteurs clés.

Comment peut-on concilier cela avec un autre paragraphe du même document qui dit:

Pour préserver leurs capacités aéronavales, il est vital de trouver un remplaçant à l'hélicoptère CH124 Sea King désuet sur le plan opérationnel et d'apporter des améliorations à l'avion de patrouille maritime CP140 Aurora. Le remplacement de la flotte d'hélicoptères Sea King est prévu dans le cadre du projet des hélicoptères maritimes. La modernisation du CP140 Aurora doit se faire durant le projet de prolongement de la durée de vie utile des Aurora. Ces deux projets doivent débuter en 1997-1998, et l'on n'attend que l'approbation du gouvernement. Tout retard dans la mise en oeuvre de ces projets entraînera une érosion permanente de la capacité opérationnelle de même qu'une escalade des coûts liés à l'entretien.

Voilà donc deux sérieuses déclarations. L'une indique qu'il faut absolument procéder à la mise en oeuvre des projets Sea King et Aurora, tandis que l'autre nous laisse dans le vague et nous fait nous demander s'il ne serait pas vrai, comme des rumeurs le veulent, que le gouvernement du Canada a décidé que la sécurité du Canada n'était plus menacée par des sous-marins étrangers et que, en conséquence, il n'était plus nécessaire d'avoir des hélicoptères maritimes et qu'il n'y avait pas lieu de se presser de moderniser les Aurora.

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne suis certainement pas au courant d'un changement de politique du gouvernement qui justifierait les allégations de mon collègue au sujet de rumeurs ou de rapports.

Dans le cas des hélicoptères de recherche et de sauvetage, mon collègue sait que les sociétés intéressées ont jusqu'au mois de mai de cette année pour déposer leurs offres. Le gouvernement a certainement l'intention d'aller de l'avant à ce sujet.

Je vais transmettre l'ensemble de la question du sénateur à mon collègue, le ministre de la Défense nationale, pour essayer d'obtenir une réponse plus complète.

Le remplacement des hélicoptères Sea King-
La position du gouvernement

L'honorable J. Michael Forrestall: Je remercie la ministre de l'assurance qu'elle a donnée en ce qui a trait au matériel de recherche et de sauvetage.

C'est au sujet des Sea King que je formule maintenant mes observations. Ces rumeurs sont sûrement fondées puisque le gouvernement est incapable d'agir en ce qui concerne le remplacement des Sea King. Je demande donc de nouveau à madame le leader du gouvernement de nous dire si la politique a changé. Aujourd'hui, par exemple, nous avons remarqué qu'un groupe de conseillers actuels et les conseillers universitaires du ministre se contredisent sur le rôle que devraient jouer les Forces canadiennes. Des discussions ont-elles lieu au Cabinet ou un changement de politique est-il envisagé, ce qui éviterait d'inclure la lutte anti-sous-marine dans la description des moyens de défense dont le Canada a besoin?

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le sénateur comprend que je ne peux pas lui faire part de discussions qui ont peut-être lieu ou non au Cabinet. Cependant, les Sea King demeurent un élément du programme de renouvellement du matériel énoncé dans le livre blanc de la Défense de 1994 et, certes, un élément de l'étude du comité.

Je ne peux pas éclairer le sénateur au sujet des conseils qui sont donnés au ministre de la Défense nationale, mais je peux dire qu'il a demandé conseil auprès de diverses sources et qu'une fois l'information recueillie il en fera part au premier ministre à la fin du mois.

L'économie

Les objectifs possibles de réduction de la dette-
La position du gouvernement

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Il est dit dans le dernier budget fédéral de M. Martin que l'objectif du gouvernement est de placer le ratio de la dette au PIB sur une trajectoire à la baisse de façon définitive et que cet objectif est enfin à notre portée. Malgré ces précisions, le gouvernement libéral a omis d'inscrire dans le budget un plan à long terme pour la réduction de la dette, et notamment des objectifs précis.

Pourquoi le gouvernement est-il incapable de fixer des objectifs de réduction de la dette alors que le déficit diminue beaucoup plus rapidement qu'il ne le prévoyait? Quelles sont les mesures que le gouvernement entend adopter face à l'énorme problème de la dette du Canada?

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, les mesures que le gouvernement entend adopter face au problème de la dette nationale consistent d'abord et avant tout à éliminer le déficit. Mon honorable collègue mentionne que nous réussissons plus rapidement que prévu. Je lui rappellerai simplement que certains chiffres font défaut et que le ministre des Finances s'en tient à ses prévisions jusqu'à ce que les livres soient fermés.

C'est un fait, ces trois dernières années, nous avons été en mesure de réduire le déficit à un rythme record, mais la partie n'est pas encore gagnée. Tel est le premier objectif du premier ministre, et le ministre des Finances, dans son budget, a été très clair à ce sujet. Leur grande priorité, c'est d'équilibrer le budget, d'éliminer le déficit et puis de procéder à la réduction de la dette.

Le sénateur Oliver: Honorables sénateurs, l'incapacité du gouvernement à fixer des objectifs de réduction de la dette dans le cadre du processus budgétaire est une preuve on ne peut plus claire que ce budget n'offre pas aux Canadiens une vision à long terme. En outre, les Canadiens ne peuvent pas compter sur le gouvernement à ce chapitre. Quel est le plan à long terme que réclament les Canadiens? Faudra-t-il attendre la tenue des prochaines élections fédérales pour le découvrir?

(1440)

Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, je pense que le gouvernement a déjà mentionné dans son exposé sur la situation budgétaire les programmes que divers ministres mettront en place dans les domaines de la jeunesse, de l'éducation, de la technologie et du commerce. C'est évidemment dans ces domaines qu'investira le Canada du prochain millénaire, mais il nous reste encore à redresser nos assises économiques, ce qui ne se limite pas à la réduction du déficit. L'honorable sénateur se dit frustré parce que nous n'avons pas fixé des objectifs de réduction de la dette, mais un des principaux objectifs de la réduction de la dette, c'est bel et bien d'en finir une fois pour toutes avec le déficit. Néanmoins, nous sommes parvenus, grâce à la gestion prudente et sensée du ministre des Finances, à atteindre les objectifs que nous nous étions fixés et je suis convaincue que, dès que nous aurons réussi à éradiquer le déficit, nous nous lancerons avec la même détermination et la même prudence dans l'éradication de la dette.

La défense nationale

Le témoignage du major Armstrong-L'écourtement de
l'enquête sur la Somalie-La position du gouvernement

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, la question que je pose aujourd'hui au leader du gouvernement au Sénat ne se rapporte pas au fait que 9,7 p 100 de la population et 17 p. 100 des jeunes Canadiens sont sans emploi, ni à la triste réalité que ces pourcentages ne diminueront pas de sitôt.

Ma question portera aujourd'hui sur la commission d'enquête sur les incidents qui sont survenus en Somalie. J'ai écouté les nouvelles au réseau CBC, hier soir, et lu les journaux d'aujourd'hui, surtout à la une dans le Ottawa Citizen. Il ressort des faits pour le moins intéressants du témoignage du major Barry Armstrong. On dit que le major Armstrong aurait déclaré devant le commission d'enquête qu'il avait confié à ses supérieurs que la mort du civil somalien ressemblait à un meurtre. Le major Armstrong est l'un des médecins militaires qui ont examiné le corps du jeune Somalien peu après que des soldats canadiens l'ont abattu. Son témoignage solide et pertinent apporte de vraies réponses relativement à ce terrible incident.

J'aimerais que le leader du gouvernement au Sénat me dise si, à la lumière de ces révélations, le ministre de la Défense nationale, M. Young, a toujours l'intention de mettre fin aux travaux de la commission?

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne puis que confirmer à mon honorable ami qu'il est toujours prévu que les audiences de la commission d'enquête sur les incidents survenus en Somalie se terminent à la fin du mois. Cependant, les commissaires auront ensuite, jusqu'à la fin de juin, à colliger le volume considérable d'information recueillie depuis le début des audiences, en vue de faire rapport au gouvernement. Le gouvernement a bon espoir de recevoir, d'ici la fin juin, un rapport d'enquête très précieux de la part des commissaires.

Honorables sénateurs, je ne suis pas en mesure de faire des commentaires sur ce qui se dit devant les commissaires.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, le ministre de la Défense nationale met fin à l'enquête, même si la commission a entendu le major Armstrong parler, dans son témoignage hier, de meurtre. Il sera le dernier témoin à être entendu. Ne pensez-vous pas que le ministre de la Justice trouverait à redire au fait que l'on mette fin à une commission d'enquête qui vient d'entendre un témoin parler de meurtre? Peut-être le leader du gouvernement au Sénat pourrait me le dire.

Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, comme je l'ai dit en réponse à la question précédente, je ne suis pas en mesure de faire des commentaires sur le témoignage entendu par la commission. Je n'ai rien d'autre à dire.

LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS

Le nombre prévu d'enfants visés par l'initiative-
La position du gouvernement

L'honorable Fernand Roberge: Honorables sénateurs, on a annoncé dans le récent budget fédéral qu'une sommede 600 millions de dollars viendra s'ajouter à la prestation fiscale pour enfants. Cette initiative est la bienvenue.

Ma collègue, le sénateur DeWare, a posé beaucoup de questions sur ce sujet.

Les mesures prises par les libéraux ne tiennent cependant pas compte du fait que leurs politiques ont contribué à aggraver le problème de la pauvreté chez les enfants au Canada. En 1995, le nombre d'enfants vivant dans la pauvreté a augmenté de 110 000. Cette situation est le triste reflet de la performance économique du gouvernement libéral.

On mentionne dans le budget que, d'ici juillet 1998, la prestation fiscale pour enfants visera plus de 2,5 millions d'enfants supplémentaires. Toutefois, le gouvernement s'est gardé de dire combien d'enfants se retrouveront au-dessus du seuil de pauvreté par suite de cette initiative. Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous dire combien d'enfants se retrouveront au-dessus du seuil de pauvreté par suite de cette nouvelle initiative?

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne peux répondre au sénateur, mais je suis certaine qu'il ne s'attend pas à obtenir une réponse détaillée aujourd'hui. Je serai toutefois très heureuse de prendre note de sa question et d'essayer de lui fournir des précisions.

Dans l'intervalle, je tiens à dire à l'honorable sénateur qu'il n'est pas le seul à se préoccuper de cette question fondamentale. La pauvreté chez les enfants est l'une des importantes questions sociales - sinon la plus importante - au Canada, et je pense qu'il est à l'honneur de toutes les provinces et du gouvernement fédéral d'avoir pu s'asseoir, mettre de côté leurs divergences de vue, et s'efforcer de donner un nouvel espoir aux familles et aux enfants qui vivent dans la pauvreté.

Il est certain que le montant de 600 millions de dollars est insuffisant. Toutefois, c'est un bon début, et je crois que toutes les provinces vont véritablement faire leur possible pour travailler ensemble afin d'aboutir au résultat souhaité par l'honorable sénateur.

Pour ce qui est du nombre d'enfants qui se retrouveront au-dessus du seuil de pauvreté, je ne suis pas certaine de pouvoir fournir une réponse, mais je vais poser la question à mon collègue.

L'incidence du taux de chômage
sur la situation des enfants

L'honorable Fernand Roberge: Honorables sénateurs, depuis 40 mois que les libéraux sont au pouvoir, le taux de chômage est demeuré supérieur à 9 p. 100, en oscillant entre 9,7 et 10 p. 100. Un million et demi de Canadiens avec des enfants à charge ont un revenu inférieur au seuil de la pauvreté. Nous avons connu plus de 40 hausses de taxes et d'impôt distinctes, nous enregistrons un nombre sans précédent de faillites et le revenu disponible de tous les Canadiens diminue. Il est clair que la situation des Canadiens est pire aujourd'hui qu'elle ne l'était avant que les libéraux arrivent au pouvoir.

Les enfants sont pauvres parce que leurs parents le sont, et les parents sont pauvres parce qu'ils ne peuvent pas trouver de travail. Étant donné que le programme de la planification de l'emploi mis en oeuvre par le gouvernement a produit des résultats lamentables, comment les parents des enfants vivant dans la pauvreté pourront-ils améliorer leur situation s'ils ne peuvent pas trouver de travail convenable?

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je tiens à rappeler à mon honorable collègue que, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, le taux de chômage était de 11,4 p. 100. Le pays avait connu des déficits de plus en plus élevés, année après année. Je peux répéter le reste de ma réponse habituelle au Sénat à propos des taux d'intérêts, qui n'ont jamais été aussi faibles depuis 40 ans, et à propos des taux hypothécaires, qui n'ont jamais été aussi faibles eux non plus depuis 30 ans. Tous les indicateurs qui étaient au plus bas ont grimpé depuis trois ans et demi.

Je sais qu'aucun des chiffres relatifs à la création d'emplois que je peux citer à mon honorable collègue ne sauront le satisfaire, mais le gouvernement n'est évidemment pas resté assis à ne rien faire tandis que les Canadiens avaient du mal à trouver du travail. Comme je le disais tout à l'heure au sénateur Oliver, nous avons tâché de créer au Canada, grâce à une gestion économique prudente, une situation favorable à la croissance de l'emploi... et nous avons observé une croissance sensible des emplois, quoique pas suffisante. Le gouvernement le reconnaît facilement.

(1450)

Dans ce budget, nous avons profité des progrès accomplis dans la gestion des finances de l'État pour aller au fond du problème avec l'aide des provinces. De toute évidence, cela préoccupe beaucoup mon collègue. Nous allons persévérer.

La création d'emplois demeure, avec la réduction du déficit, le problème le plus difficile du gouvernement, et je dirais que, si on recule de trois ans et demi dans le temps, c'était un problème aussi difficile pour nos prédécesseurs également. L'une des grandes différences, aujourd'hui, c'est que nous avons progressivement abaissé, d'année en année, un déficit qui était de 42 milliards de dollars, et que nous allons l'éliminer. J'ai bon espoir que, grâce à l'ensemble des mesures de saine gestion que le gouvernement a prises depuis trois ans et demi, nous allons créer des emplois au Canada. Ce n'est pas une solution miracle. Il faut du temps.

Je sais que, de temps à autre, des sénateurs d'en face se moquent du programme d'infrastructure que nous avons appliqué. Je tiens à signaler à mon collègue que ce programme a eu de si bons résultats dans tout le pays que les municipalités nous ont demandé une prolongation, et nous nous sommes rendus à leur requête. C'est un autre effort qui va dans la direction que souhaite le sénateur, si je me fie à la teneur de ses questions.

La justice

L'état d'avancement de l'enquête de la GRC
sur la vente d'avions Airbus à Air Canada-
La position du gouvernement

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, je voudrais continuer dans la veine de mes questions précédentes au sujet de l'enquête dans l'affaire des Airbus. La Cour d'appel s'est prononcée contre des actes tels que les tentatives de saisir les avoirs étrangers de citoyens canadiens et d'obtenir des renseignements auprès des autorités bancaires suisses - le genre d'actes ignobles que nous avons tenté de signaler dans nos questions précédentes. Selon le tribunal, les citoyens canadiens seront protégés contre toute fouille ou saisie abusive et la police ou quelque autre autorité sera tenue d'obtenir un mandat de perquisition avant de pourvoir mettre le nez dans ce genre d'affaires et dans la vie privée des Canadiens.

À la lumière de cet arrêt, je voudrais les précisions suivantes: où en est l'enquête de la GRC dans l'affaire des Airbus, qui, dit-on, se poursuit? Plus précisément, la GRC poursuit-elle son enquête sur le sergent Fiegenwald, enquête qu'elle a ouverte pour déterminer le rôle du sergent dans les fuites aux médias et notamment à Stevie Cameron?

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne possède aucun renseignement me permettant de répondre à la deuxième partie de la question de l'honorable sénateur. Quant à la première partie, l'enquête criminelle se poursuit.

Le sénateur Tkachuk: Étant donné le règlement de la piteuse affaire avec l'ex-premier ministre et ce qu'a déclaré aujourdhui la Cour d'appel, il me semble évident que la GRC ne possède aucune preuve. Je crois que nous sommes en droit non seulement de poser des questions, mais aussi d'obtenir des réponses pour savoir qui est visé dans l'enquête de la GRC et quel est le motif de l'enquête, une question qui est probablement plus pertinente. Madame le leader du gouvernement accepterait-elle de tenter de déterminer ce que la GRC est en train de faire dans l'enquête sur le sergent Fiegenwald, le seul aspect dans toute cette affaire où elle semble effectivement avoir une quelconque preuve de la commission d'un acte illégal?

Le sénateur Fairbairn: Ma réponse à mon honorable collègue sera brève: non. Je n'accepterai pas de fureter pour obtenir des détails sur une enquête criminelle que mène la GRC.

Les affaires indiennes et le Nord canadien

Les accords concernant les premières nations de York
Factory et de Nelson House-État des projets de loi

L'honorable Janis Johnson: Honorables sénateurs, la question que je veux poser au leader du gouvernement au Sénat concerne les peuples autochtones. Elle vise de façon particulière les projets de loi liés aux accords d'exécution conclus avec les premières nations de York Factory et de Nelson House. Ces deux accords ont des répercussions sur certaines premières nations du Manitoba. Je crois comprendre que ces mesures législatives doivent être adoptées par le gouvernement du Manitoba et le gouvernement fédéral. Je sais que la province les a déjà adoptées.

Les deux mesures législatives fédérales qui concernent ces accords, les projets de loi C-39 et C-40 qui règlent des questions découlant de conventions sur la submersion de terres au Manitoba, n'ont pas encore été renvoyées au Sénat. Elles ont été déposées en mai 1996 à la Chambre des communes.

Le leader du gouvernement au Sénat peut-il nous dire quand nous pouvons espérer être saisis de ces projets de loi? Les premières nations attendent depuis très longtemps. Le gouvernement a-t-il l'intention d'adopter ces projets de loi avant les prochaines élections? Les premières nations du Manitoba aimeraient bien le savoir. Le leader du gouvernement pourrait peut-être poser la question au ministre des Affaires indiennes et nous faire rapport sous peu.

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Johnson de ses questions. Je vais me renseigner auprès du ministre des Affaires indiennes et du leader du gouvernement à la Chambre des communes pour savoir où en sont ces projets de loi et connaître les projets à cet égard.

Quant à la question concernant les élections, comme je ne sais pas quand celles-ci auront lieu, je ne peux y répondre.

Les peuples autochtones

Le rapport de la commission royale-
Le calendrier de mise en oeuvre des recommandations-
La position du gouvernement

L'honorable Janis Johnson: Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire dans le même domaine, mais elle concerne la Commission royale sur les peuples autochtones qui a été instituée par le gouvernement fédéral et qui a déposé son rapport il y a un certain temps. Le leader du gouvernement au Sénat peut-il nous dire quelle est la réponse officielle du gouvernement au rapport de la commission et quelles mesures il a prises pour donner suite aux recommandations de la commission?

Le leader du gouvernement aura-t-il l'obligeance de déposer une réponse détaillée à ce sujet, de manière que tous les honorables sénateurs, les autochtones et les autres intéressés sachent clairement ce que le gouvernement a fait ou ce qu'il fera à cet égard?

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le gouvernement n'a pas encore présenté de réponse officielle au rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones, car c'est un énorme document. En fait, dans son rapport, la Commission royale recommande des mesures que le gouvernement fédéral a déjà prises - peut-être pendant le déroulement de ses audiences. Je vais toutefois tenter d'obtenir plus d'informations pour ma collègue.

Je tiens à dire que le gouvernement prend très au sérieux le rapport de la commission royale. Il ne l'a pas placé sur une tablette ni relégué aux oubliettes. Il veut l'étudier très attentivement avant de présenter une réponse définitive. Les autochtones auront ainsi l'assurance que la réponse présentée sera solide, que le gouvernement canadien aura les moyens d'y donner suite et qu'elle sera, c'est à souhaiter, dans l'intérêt de nos collectivités autochtones.

Le rapport de la Commission royale-L'efficacité de la mise en oeuvre de mesures avant la présentation d'une réponse aux recommandations-
La réponse du gouvernement

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, le gouvernement s'engagera-t-il alors à ne pas adopter de mesure législative qui pourrait aller à l'encontre des conclusions de la commission royale avant d'avoir consulté les peuples autochtones et obtenu leur consentement?

En d'autres termes, le gouvernement prend maintenant des mesures qui visent, par exemple, à modifier la Loi sur les Indiens et qui ne sont pas compatibles avec les recommandations de la commission royale. Pourquoi adopter ces mesures avant d'avoir fait un examen exhaustif du rapport de la commission et accordé la préséance aux questions qui y sont soulevées?

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne puis prendre pareil engagement envers le sénateur Andreychuk. Depuis un an et demi, il y a eu des consultations et des négociations d'une très vaste portée entre le ministre des Affaires indiennes et les peuples autochtones d'un océan à l'autre. Certaines ont donné lieu à des accords, d'autres, à des projets de loi. Je ne puis m'engager envers les honorables sénateurs à ce que tout le travail qui a été accompli avec l'aval et la participation des premières nations du Canada reste en plan pendant que le gouvernement prépare sa réponse au rapport de la commission royale.

(1500)

Le rapport de la commission royale a une très vaste portée. Je sais que mon honorable collègue comprend cela mieux que la plupart des gens. Il serait irresponsable que le gouvernement s'engage à retarder tout progrès qui pourrait être accompli avec les nations autochtones qui participent au processus de leur propre initiative, en attendant la présentation d'une réponse complète au rapport de la commission. Il y a des domaines où il est très important d'agir et où le gouvernement doit continuer d'assumer ses responsabilités.

Le sénateur Andreychuk: Ma question n'était peut-être pas claire. Je ne proposais certainement pas au gouvernement de freiner les mesures législatives ni d'interrompre les consultations qui sont bien accueillies par les peuples autochtones. Cependant, dans les dossiers où l'opposition des peuples autochtones est non équivoque, le gouvernement pourrait-il s'engager à ne pas aller de l'avant? Je pense notamment aux modifications qui sont actuellement proposées à la Loi sur les Indiens et auxquelles s'opposent les peuples autochtones.

Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, il me fera certainement plaisir de discuter de cette question avec M. Irwin. Cependant, comme mes honorables collègues le savent aussi, les chefs autochtones divergent d'opinions sur certaines de ces questions.

Depuis trois ans et demi, l'actuel ministre des Affaires indiennes a vraiment fait tout son possible pour tenir probablement plus de consultations et déployer plus d'efforts qu'il n'y en a eu dans le passé. Il a travaillé d'arrache-pied à cette fin. Ce sont des questions incroyablement délicates, non seulement du point de vue financier et juridique, mais aussi sur le plan humain. Le ministre en est très conscient. Il y a des désaccords et des divergences de vues, et il essaie d'en tenir compte aussi dans l'exercice de ses fonctions.

Je ne puis prendre aucun engagement envers ma collègue, mais elle et le sénateur Johnson peuvent avoir l'assurance que je transmettrai leurs opinions à M. Irwin.

Le rapport de la commission royale-La possibilité d'une rencontre entre le premier ministre
et les dirigeants autochtones-
La position du gouvernement

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, les dirigeants autochtones affirment que le premier ministre refuse de les rencontrer pour discuter du rapport de la commission royale. Cela me semble incroyable. Madame le leader du gouvernement au Sénat va-t-elle vérifier les faits et donner au Sénat et aux autochtones l'assurance que le premier ministre va accorder sans tarder une réunion aux dirigeants autochtones pour discuter de la question?

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Je vais certainement me renseigner.

Les pêches et les océans

La disponibilité de fonds de recyclage pour les pêcheurs de la Colombie-Britannique déplacés à cause du plan Mifflin-La position du gouvernement

L'honorable Pat Carney: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au leader du gouvernement au Sénat. Il s'agit du manque de fonds pour aider les pêcheurs qui perdent leur travail à cause du méprisable plan Mifflin à se recycler.

Vous vous en souviendrez, on prévoit qu'environ8 000 pêcheurs perdront leur droit de pêcher à cause de ce plan. Je m'intéresse plus particulièrement aux 30 millions de dollars que le ministre des Pêches et des Océans a promis dans les médias, en octobre 1996, pour faciliter le recyclage des travailleurs de la pêche commerciale. Le ministre a dit qu'il fournirait l'argent nécessaire pour recycler les pêcheurs.

J'ai reçu des lettres et d'autres instances de groupes syndicaux, dont les United Fishermen et le Allied Workers South Island Streams Project. Ils disent en somme qu'ils n'ont pas reçu cet argent. Développement des ressources humaines Canada vient de les prévenir que les fonds disponibles cesseront d'être offertsle 27 mars.

Ce sont des gens qui ont perdu leur emploi à cause du plan Mifflin. Ils ont dû vendre leur bateau ou ils étaient hommes d'équipage sur des bateaux qui ont été vendus et n'ont plus de licence. Est-ce que la ministre voudrait aider ces gens en essayant de voir où est passé l'argent promis? Quand l'argent sera-t-il disponible? Comment les 120 pêcheurs de ce programme peuvent-ils recevoir les fonds dont ils ont besoin pour se recycler?

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je vais faire de mon mieux pour obtenir ces renseignements.

DÉPÔT DE RÉPONSES À DES
QUESTIONS AU FEUILLETON

La Commission royale sur les peuples autochtones-
Le coût de la commission par article
courant de dépense

L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 162 inscrite au Feuilleton par le sénateur Tkachuk.

ORDRE DU JOUR

Le Budget des dépenses de 1996-1997

Adoption du rapport du Comité des finances nationales sur le Budget des dépenses supplémentaire (B)

Le Sénat passe à l'étude du neuvième rapport du comité sénatorial permanent des finances nationales (Budget des dépenses supplémentaire (B) de 1996-1997), présenté au Sénat le 12 mars 1997.

L'honorable David Tkachuk, président du comité sénatorial permanent des finances nationales propose: Que le rapport soit adopté.

(La motion et le rapport sont adoptés.)

Les travaux du Sénat

L'honorable Pierre De Bané: Honorables sénateurs, le Sénat consentirait-il à ce que la deuxième lecture des projets de loi C-87 et C-88 soit proposée en même temps, puisque je ferai une seule intervention pour les deux projets de loi? Si le Sénat est d'accord, je proposerai une motion en ce sens.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je crois que cela présente un léger problème. Nous pourrions accepter, n'est-ce pas, que le sénateur ne fasse qu'un seul discours, mais je dois procéder au vote sur les deux motions séparément.

[Français]

Le sénateur De Bané: Honorables sénateurs, comme je vous le mentionnais tantôt, je voudrais proposer que les deux projets de loi puissent être débattus en même temps, étant donné que je vais vous adresser la parole sur les projets de loi C-87 et C-88 en même temps. Est-ce que j'ai le consentement?

[Traduction]

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour que le discours porte sur les deux projets de loi?

Des voix: D'accord.

Projet de loi de crédits no 4, 1996-1997

Deuxième lecture

L'honorable Pierre De Bané propose: Que le projet de loi C-87, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1997, soit lu une deuxième fois.

- Honorables sénateurs, les projets de loi dont le Sénat est saisi aujourd'hui, le projet de crédits no 4, 1996-1997, soit le projet de loi C-87, et le projet de loi de crédits no 1, 1997-1998, soit le projet de loi C-88, prévoient l'émission des crédits énoncés dans le Budget des dépenses supplémentaire (B) pour 1996-1997, qui s'élèvent à 816,2 millions de dollars, et celle des crédits intérimaires pour 1997-1998, qui se chiffrentà 33,2 milliards de dollars.

Le Budget des dépenses supplémentaire a été déposé au Sénat le 4 mars 1997 et renvoyé au comité sénatorial permanent des finances nationales. Il s'agit du Budget des dépenses supplémentaire final pour l'exercice prenant fin le 31 mars 1997. Honorables sénateurs, dans ce budget, le gouvernement demande l'autorisation de dépenser approximativement 816,2 millions de dollars. D'un point de vue financier, ces montants ont d'abord été prévus dans le budget du 6 mars 1996 et sont conformes au budget déposé le 18 février 1997; ils n'auront aucun effet sur l'atteinte des objectifs de réduction du déficit.

Dans ces projets de loi, le gouvernement demande également l'autorisation au Parlement d'acquitter les créances prévues dans les déficits des exercices précédents. Bien que la somme approximative de 816,2 millions de dollars doit être approuvée par le Parlement au moyen de la présente loi de crédits, la réduction nette des dépenses de 559,1 millions de dollars prévue dans le Budget des dépenses supplémentaire (B) de 1996-1997 est le résultat d'une diminution d'environ 1,4 milliard de dollars consécutive à une baisse des dépenses projetées pour un certain nombre de postes déjà approuvés par le Parlement et compris dans le Budget des dépenses supplémentaire à titre d'information.

Vous vous souviendrez que ce Budget des dépenses supplémentaire a fait l'objet de discussions détaillées avec les porte-parole du Secrétariat du Conseil du Trésor quand ceux-ci ont comparu devant le comité sénatorial des finances nationales le 5 mars dernier.

L'un des principaux postes de ce budget est celui qui accorde 128,4 millions de dollars au ministère de la Défense nationale pour sa contribution aux provinces dans le cadre des arrangements d'assistance en cas de désastre, qui servent à fournir de l'aide en cas de désastres nationaux. Par exemple, 100 millions de dollars de cette somme ont été consacrés aux sinistrés de l'inondation du Saguenay.

Est également accordée la somme de 119,4 millions de dollars à neuf ministères et organismes publics au titre des programmes de départ pour les employés de la fonction publique, comme le programme de retraite anticipée et le programme de départ anticipé; ce montant comprend une somme de 61 millions de dollars pour le plan de réduction des effectifs civils et des forces de la défense nationale.

[Français]

(1510)

Troisièmement, il y a 108,3 millions de dollars pour 16 ministères et organismes, afin de leur permettre de satisfaire à des besoins opérationnels initialement prévus en 1995-1996. Cette somme découle d'une modalité de l'approche adoptée par le gouvernement relativement au budget de fonctionnement et elle vise à réduire les dépenses de fin d'exercice et à améliorer la gestion de la trésorerie. Cette modalité permet aux gestionnaires de reporter à l'exercice suivant une somme jusqu'à 5 p. 100 du budget de fonctionnement de l'exercice précédent. Le budget de fonctionnement comprend les salaires, les dépenses de fonctionnement et les dépenses secondaires en capital.

Quatrièmement, 63,3 millions de dollars pour Citoyenneté et Immigration afin de lui permettre d'accorder des subventions à certaines provinces pour les aider à payer les coûts qu'elles doivent supporter pour fournir des services d'établissement et d'adaptation aux immigrants.

Cinquièmement, 61,7 millions de dollars pour Agriculture et Agroalimentaire Canada, afin de lui permettre de verser des subventions en vertu de la phase I du programme pour aider les particuliers et les organismes à s'adapter aux changements apportés au système de transport des grains.

Et, finalement, 54,3 millions de dollars pour Revenu national, afin de lui permettre de mettre en 9uvre les mesures fiscales annoncées dans le Budget fédéral de 1996, de donner suite aux aspects prioritaires de la politique fiscale et de se préparer à l'harmonisation des taxes de vente qui est sensée entrer en vigueur le 1er avril 1997.

Je voudrais ajouter en dernier lieu que le solde de280,8 millions de dollars est réparti entre plusieurs autres ministères, organismes et sociétés d'État dont les noms sont mentionnés au Budget des dépenses supplémentaire.

Le Budget des dépenses principal de 1997-1998 a été déposé à l'autre Chambre le 20 février dernier.

[Traduction]

Le Budget des dépenses principal pour 1997-1998 prévoit des dépenses budgétaires totales de quelque 149,2 milliards de dollars pour le prochain exercice. Cela comprend 106,4 milliards de dollars de dépenses découlant des mesures législatives existantes et 42,8 milliards de dollars de dépenses devant être autorisées par le Parlement.

Le projet de loi de crédits provisoires dont nous sommes saisis aujourd'hui demande des autorisations de dépensesde 33,2 milliards de dollars pour jusqu'à la fin de la deuxième période de crédits en 1997-1998.

Honorables sénateurs, si vous avez besoin de renseignements additionnels, je serai heureux d'essayer de vous en fournir.

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, je voudrais ajouter que le comité sénatorial permanent des finances nationales a examiné le Budget des dépenses supplémentaire (B) et que nous avons convenu de terminer l'étude de ces deux projets de loi de crédits cet après-midi.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Troisième lecture

Son Honneur le Président Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)b) du Règlement, je propose: Que le projet de loi soit maintenant lu une troisième fois.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

LOI DE CRÉDITS NO 1 POUR 1997-1998

Deuxième lecture

L'honorable Pierre De Bané propose: Que le projet de loi C-88, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1998, soit lu une deuxième fois.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Troisième lecture

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, et nonobstant l'alinéa 58(1)b) du Règlement, je propose: Que le projet de loi soit lu une troisième fois maintenant.

Son Honneur le Président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

Son Honneur le Président: Conformément à l'entente intervenue hier, je demande que le timbre retentisse jusqu'à15 h 30.

(1530)

La Loi sur la taxe d'accise
La Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral
et les provinces
La Loi de l'impôt sur le revenu
La Loi sur le compte de service et de réduction de la dette

Projet de loi modificatif-Troisième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Graham, appuyé par l'honorable sénateur Bacon, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-70, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur le compte de service et de réduction de la dette et des lois connexes, tel que modifié.

No 1. Motion d'amendement de l'honorable sénateur Buchanan, C.P., appuyé par l'honorable sénateur Oliver: Que le projet de loi, tel que modifié, ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié à l'article 93.1 par substitution, à la ligne 31, page 131, de ce qui suit:

«93.1 L'article 5 de la partie II de l'annexe V de la même loi est remplacé par ce qui suit:

5. La fourniture (autre qu'une fourniture détaxée), par un médecin, de services de consultation, de diagnostic, de traitement ou de soins de santé dispensés à un particulier (à l'exception de services chirurgicaux ou dentaires dispensés à des fins esthétiques et non médicales ou restauratrices).

93.2 (1) L'article 6 de la partie II de».

No 2. Motion d'amendement de l'honorable sénateur Buchanan, C.P., appuyé par l'honorable sénateur Oliver : Que le projet de loi, tel que modifié, ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié par adjonction, après la ligne 26, page 132, de ce qui suit:

«95.1 L'article 9 de la partie II de l'annexe V de la même loi est abrogé.».

No 3. Motion d'amendement de l'honorable sénateur Buchanan, C.P., appuyé par l'honorable sénateur Oliver: Que le projet de loi, tel que modifié, ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié à l'article 136 par substitution, aux lignes 30 et 31, page 156, de ce qui suit:

«l'annexe V et ceux qui sont liés à la prestation de».

No 4. Motion d'amendement de l'honorable sénateur Buchanan, C.P., appuyé par l'honorable sénateur Oliver: Que le projet de loi, tel que modifié, ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié par adjonction, après la ligne 22, page 157, de ce qui suit:

«136.1 La partie II de l'annexe VI de la même loi est modifiée par adjonction, après l'article 40, de ce qui suit:

41. La fourniture d'un bien ou d'un service, mais seulement si et dans la mesure où, la contrepartie payée pour la fourniture est payable ou remboursée par le gouvernement en vertu d'un régime établi par une loi de l'assemblée législative de la province pour prodiguer des services de soins de santé à toutes les personnes assurées de la province.».

No 5. Motion d'amendement de l'honorable sénateur Oliver, appuyé par l'honorable sénateur Kinsella: Que le projet de loi, tel que modifié, ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié à l'article 69:

a) par la suppression des lignes 36 à 39, page 91;

b) par la suppression des lignes 1 à 8, page 92;

c) par substitution, aux actuels numéros de paragraphes (2) à (12), des numéros de paragraphes (1) à(11) respectivement et par les changements de présentation des renvois qui en découlent.

No 6. Motion d'amendement de l'honorable sénateur Oliver, appuyé par l'honorable sénateur Kinsella: Que le projet de loi, tel que modifié, ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié par suppression de l'article 69.1, aux pages 95à 98.

No 7. Motion d'amendement de l'honorable sénateur Oliver, appuyé par l'honorable sénateur Kinsella: Que le projet de loi, tel que modifié, ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié à l'article 149.1 par substitution à la ligne 8, page 164, de ce qui suit:

«149.1 L'annexe VI de la même loi est modifiée par adjonction, après la partie X, de ce qui suit:

PARTIE XI

MATÉRIEL DE LECTURE

1. La fourniture des livres imprimés à l'exception des articles suivants ou des ouvrages constitués principalement des articles suivants:

a) journaux;

b) magazines et périodiques acquis autrement que par abonnement;

c) magazines et périodiques dont plus de 5% de l'espace imprimé est consacré à la publicité;

d) brochures et prospectus;

e) catalogues de produits, listes de prix et matériel publicitaire;

f) livrets de garantie et d'entretien et guides d'utilisation;

g) livres servant principalement à écrire;

h) livres à colorier et livres servant principalement à dessiner ou à recevoir des articles tels des coupures, images, pièces de monnaie, timbres ou autocollants;

i) livres à découper ou comportant des pièces à détacher;

j) programmes d'événements ou de spectacles;

k) agendas, calendriers, programmes de cours et horaires;

l) répertoires, assemblages de graphiques et assemblages de plans de rues ou de cartes routières, à l'exclusion des articles suivants:

(i) guides,

(ii) atlas constitués en tout ou en partie de cartes autres que des plans de rues ou des cartes routières;

m) tarifs;

n) assemblages de bleus, de patrons ou de pochoirs;

o) biens visés par règlement;

p) assemblages ou recueils d'articles visés à l'un des alinéas a) à o) et d'articles semblables.

149.2 (1) L'article 4 de l'annexe VII de la».

No 8. Motion d'amendement de l'honorable sénateur Cochrane, appuyé par l'honorable sénateur Simard: Que le projet de loi, tel que modifié, ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié par adjonction, après la ligne 41, page 365, de ce qui suit:

«269.1(1) Le passage du paragraphe 122.5(3) de la même loi précédant l'alinéa a) est remplacé par ce qui suit:

(3) Lorsqu'une déclaration de revenu (sauf celle produite en application du paragraphe 70(2), de l'alinéa 104(23d) ou 128(2)e) ou du paragraphe 105(4)), est produite en vertu de la présente partie pour une année d'imposition relativement à un particulier admissible résidant dans une province non participante au sens du paragraphe 123(1) de la Loi sur la taxe d'accise et que celui-ci en fait la demande par écrit, est réputé être un montant payé par le particulier au titre de son impôt payable en vertu de la présente partie pour l'année, au cours de chacun des mois déterminés de cette année selon le paragraphe (4), le quart de l'excédent éventuel du total des montants suivants:

(2) La même loi est modifiée par adjonction, après le paragraphe 122.5(3), de ce qui suit:

(3.1) Lorsqu'une déclaration de revenu (sauf celle produite en application du paragraphe 70(2), de l'alinéa 104(23)d) ou 128(2)e) ou du paragraphe 150(4)), est produite en vertu de la présente partie pour une année d'imposition relativement à un particulier admissible résidant dans une province participante au sens du paragraphe 123(1) de la Loi sur la taxe d'accise et que celui-ci en fait la demande par écrit, est réputé être un montant payé par le particulier au titre de son impôt payable en vertu de la présente partie pour l'année, au cours de chacun des mois déterminés de cette année selon le paragraphe (4), le quart de l'excédent éventuel du total des montants suivants:

a) 407 $,

b) 407 $ pour le proche admissible du particulier pour l'année;

c) 407 $, si le particulier n'a pas de proche admissible pour l'année et s'il a le droit de déduire un montant pour l'année prévue au paragraphe 118(1), par application de l'alinéa 118(1)b), pour une personne à charge admissible pour l'année;

d) le produit obtenu en multipliant 214 $ par le nombre de personnes à charge admissibles du particulier pour l'année, à l'exclusion d'une telle personne pour laquelle un montant est inclus par application de l'alinéa c) dans le calcul d'un montant réputé payé pour l'année en application du présent paragraphe;

e) si le particulier n'a pas de proche admissible pour l'année, le moins élevé des montants suivants:

(i) 214 $,

(ii) 4,3 p. 100 de l'excédent éventuel du revenu du particulier pour l'année sur le montant calculé pour l'année pour l'application de l'alinéa 118(1)c),

sur:

f) 5 p. 100 de l'excédent éventuel du revenu rajusté du particulier pour l'année sur 25 921 $.»

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Graham, appuyé par l'honorable sénateur Bacon, propose: Que le projet de loi C-70, tel que modifié, soit maintenant lu une troisième fois.

Il y a toute une série d'amendements, honorables sénateurs, soit deux amendements séparés et deux groupes d'amendements. Le Sénat a convenu que nous nous prononcions sur ces amendements dans l'ordre. Je commencerai par le dernier amendement proposé.

Premièrement, nous traiterons de la motion no 8 inscrite au Feuilleton, l'amendement de l'honorable sénateur Cochrane, appuyé par l'honorable sénateur Simard, qui propose: Que le projet de loi tel que modifié ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié par adjonction, après la ligne 41, page 365, de ce qui suit :

«269.1(1) Le passage du paragraphe 122.5(3)

Une voix: Suffit!

(La motion d'amendement du sénateur Cochrane est rejetée.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk, Atkins, Beaudoin, Berntson, Buchanan, Carney, Cochrane, Cogger, Comeau, Cools, DeWare, Di Nino, Doody, Doyle, Forrestall, Ghitter, Grimard, Gustafson, Johnson, Keon, Kinsella, Lavoie-Roux, Lynch-Staunton, MacDonald (Halifax), Meighen, Murray, Nolin, Oliver, Rivest, Roberge, Robertson, Rossiter, Simard, Sparrow, Spivak, Stratton, Tkachuk-37

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Adams, Anderson, Bacon, Bonnell, Bosa, Bryden, Carstairs, Corbin, De Bané, Fairbairn, Forest, Gigantès, Grafstein, Graham, Haidasz, Hays, Hébert, Hervieux-Payette, Landry, Lawson, Lewis, Losier-Cool, Lucier, Maheu, Marchand, Mercier, Milne, Molgat, Pearson, Petten, Pitfield, Poulin, Prud'homme, Riel, Rizzuto, Robichaud, Rompkey, Stewart, Stollery, Taylor, Watt, Wood-42

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Aucune

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la motion d'amendement dont il sera maintenant question est la motionno 5 au Feuilleton, celle par laquelle l'honorable sénateur Oliver, appuyé par l'honorable sénateur Kinsella, propose:

Que le projet de loi, tel que modifié, ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié à l'article 69:

Une voix: Suffit!

(La motion d'amendement no 5 du sénateur Oliver, mise aux voix, est rejetée.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk, Atkins, Beaudoin, Berntson, Buchanan, Carney, Cochrane, Cogger, Comeau, DeWare, Di Nino, Doody, Doyle, Forrestall, Ghitter, Grimard, Gustafson, Johnson, Keon, Kinsella, Lavoie-Roux, Lynch-Staunton, MacDonald (Halifax), Meighen, Murray, Nolin, Oliver, Rivest, Roberge, Robertson, Rossiter, Simard, Spivak, Stratton, Tkachuk-35

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Adams, Anderson, Bacon, Bonnell, Bosa, Bryden, Carstairs, Corbin, De Bané, Fairbairn, Forest, Gigantès, Grafstein, Graham, Haidasz, Hays, Hébert, Hervieux-Payette, Landry, Lawson, Lewis, Losier-Cool, Lucier, Maheu, Marchand, Mercier, Milne, Pearson, Petten, Pitfield, Poulin, Prud'homme, Riel, Rizzuto, Robichaud, Rompkey, Stewart, Stollery, Taylor, Watt, Wood-41

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Cools, Sparrow-2

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le prochain vote porte sur deux motions d'amendement, les motions nos 6 et 7 au Feuilleton, proposées par l'honorable sénateur Oliver. Elles sont liées entre elles. Il a donc été entendu qu'elles seraient mises aux voix conjointement.

(1540)

Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Oliver, appuyé par l'honorable sénateur Kinsella, propose:

Que le projet de loi soit modifié aux pages 95 à 98 [...]

Une voix: Suffit!

Les motions d'amendement nos 6 et 7 du sénateur Oliver, mises aux voix, sont rejetées.

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Aucune

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le prochain groupe comprend quatre amendements différents mais connexes. Il s'agit des motions d'amendement nos 1, 2, 3 et 4 au Feuilleton, qui ont été proposées par l'honorable sénateur Buchanan. Il a été convenu qu'elles seraient mises aux voix ensemble.

L'honorable sénateur Buchanan, appuyé par l'honorable sénateur Oliver, propose:

Que le projet de loi modifié ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié à l'article 93.1, à la page 131 [...]

Une voix: Suffit!

(1550)

(Les motions d'amendement du sénateur Buchanan, mises aux voix, sont rejetées.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Adams, Anderson, Bacon, Bonnell, Bosa, Bryden, Carstairs, Corbin, De Bané, Fairbairn, Forest, Gigantès, Grafstein, Graham, Haidasz, Hays, Hébert, Hervieux-Payette, Landry, Lawson, Lewis, Losier-Cool, Lucier, Maheu, Marchand, Mercier, Milne, Pearson, Petten, Pitfield, Poulin, Prud'homme, Riel, Rizzuto, Robichaud, Rompkey, Stewart, Stollery, Taylor, Watt, Wood-41

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Cools, Sparrow-2

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le Sénat doit maintenant se prononcer sur la motion de troisième lecture du projet de loi C-70.

L'honorable sénateur Graham, appuyé par l'honorable sénateur Bacon, propose:

Que le projet de loi modifié soit lu maintenant une troisième fois.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence et le projet de loi modifié, lu une troisième fois, est adopté.)

Le projet de loi sur le tabac

Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Lewis, appuyée par l'honorable sénateur Landry, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-71, Loi réglementant la fabrication, la vente, l'étiquetage et la promotion des produits du tabac, modifiant une autre loi en conséquence et abrogeant certaines lois.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, nous avons certainement tous eu l'occasion, et sans doute aussi de nombreux Canadiens, de constater de près les ravages causés par la dépendance au tabac chez certains parents ou amis chers. Personne ne peut plus prétendre ignorer les ravages causés par le tabagisme. Les dangers du tabac sont connus depuis 30 ans et c'est pourquoi chaque Canadien se doit d'appuyer les mesures prises pour décourager les gens de fumer, compte tenu des dangers mortels que le monoxyde de carbone et le goudron contenus dans le tabac représentent pour la santé. Le Conseil canadien des fabricants des produits du tabac l'a lui-même reconnu, quoique de façon évidemment moins directe, par le truchement de son président lorsque ce dernier a comparu, en décembre dernier, devant le Comité permanent de la santé de la Chambre des communes. Il avait déclaré:

Nous reconnaissons qu'il existe des risques à la santé liés à l'usage du tabac. C'est pourquoi nous croyons que la décision de fumer, ou de ne pas fumer, est une décision réservée aux adules avisés.

Nous appuierons, comme nous le faisons depuis des années, toute proposition raisonnable et réalisable en vue de dissuader les jeunes Canadiennes et Canadiens de fumer, et à limiter leur accès aux produits du tabac.

Ce n'était pas un engagement ferme à appuyer le contenu du projet de loi C-71, j'en conviens, mais on pourrait difficilement trouver une entreprise qui admettrait que ses produits sont une cause directe de décès. Dans son numéro du 1er février dernier, la revue The Economist indiquait que le nombre de décès liés au tabagisme est présentement estimé à 3 millions par année et qu'il continue d'augmenter.

Ce n'est donc pas l'objectif poursuivi qui est en cause, mais la manière de l'atteindre. À cet égard, je rappelle aux honorables sénateurs, comme l'a fait hier le sénateur Lewis, que c'est un gouvernement progressiste-conservateur qui a, le premier, relevé directement le défi. En novembre 1987, le ministre de la Santé, l'honorable Jake Epp, proposait la deuxième lecture du projet de loi C-51, Loi réglementant les produits du tabac. Près de dix ans plus tard, l'actuel ministre de la Santé a rendu hommage à M. Epp pour sa détermination et pour ses efforts en vue de réglementer les produits du tabac par une loi. M. Dingwall a cité un extrait du discours de M. Epp à l'étape de la troisième lecture qui montrait que, sur la question du tabagisme du moins, les deux partis nationaux sont sur la même longueur d'onde.

Le but de ce projet de loi est d'apporter une réponse législative à un problème urgent et grave pour la santé nationale. Il vise à protéger la santé des Canadiens, étant donné les preuves concluantes liant le tabac à de nombreuses maladies débilitantes ou mortelles.

Le projet de loi proposé par M. Epp prévoyait l'interdiction totale de la publicité en faveur du tabac dans les magazines et les journaux, sur les panneaux publicitaires, sur les affiches et dans les commerces de détail. Plusieurs activités de promotion étaient interdites. La commandite d'événements spéciaux était autorisée seulement dans certaines limites. Les exigences en matière d'étiquetage étaient renforcées et incluaient une liste des principales substances toxiques contenues dans le produit du tabac et dans la fumée qu'il produisait.

Présenté en avril 1987, le projet de loi a finalement été lu une troisième fois en mai 1988, sans qu'il n'y ait de vote par appel nominal, ce qui montre bien l'appui écrasant dont jouissait cette mesure législative à la Chambre. À son tour, le Sénat lisait pour la deuxième fois ce projet de loi appuyé par le sénateur Spivak au début du mois de juin et, avant la fin juin, le projet de loi C-51 était également adopté au Sénat sans qu'il n'y ait de vote par appel nominal.

La volonté du Parlement n'aurait pu être exprimée plus clairement. Bien sûr, comme les sénateurs ne le savent que trop, la constitutionnalité de certaines dispositions du projet de loi C-51 était contestée et, en septembre 1995, la Cour suprême, dans une série d'opinions majoritaires, donnait raison aux plaignants et concluait que de nombreuses restrictions prévues dans le projet de loi portaient atteinte à la Charte. Cela a eu pour résultat, à toutes fins utiles, l'élimination de certaines des dispositions les plus importantes.

(1600)

Le Conseil canadien des fabricants des produits du tabac a clairement dit au Comité de la santé, en décembre dernier, qu'il était prêt à aller encore une fois devant les tribunaux. Selon son avocat, le projet de loi C-71 se prête à des contestations judiciaires à de nombreux égards. Ce n'est pas une surprise - loin de là -, car, s'il est adopté dans sa forme actuelle, le projet de loi donnera au gouvernement le droit d'intervenir à n'importe quel stade de la préparation, de la fabrication, de l'emballage, de la vente au détail, de la commercialisation et de la publicité. Les fabricants de produits du tabac deviendront éventuellement des agents du gouvernement du Canada. Le règlement d'application du projet de loi C-71 devra accorder des pouvoirs de réglementation suffisamment discrétionnaires pour permettre d'appliquer la loi.

Il y a ceux qui disent que le pouvoir de réglementation tel que délégué dans le projet de loi C-71 n'est pas plus important que celui qui est conféré par, disons, la Loi sur les produits dangereux ou la Loi sur les aliments et drogues et que, compte tenu de la nature du produit, le gouvernement devrait même avoir plus de pouvoirs en vertu du projet de loi C-71 pour pouvoir agir rapidement s'il advenait qu'on trouve un moyen de contourner la loi. Je ne suis pas d'accord.

Au cours des dernières années, on a eu tendance à formuler la loi comme un exposé d'intention générale plutôt que comme l'expression d'une intention ferme. De toute évidence, la réglementation est un élément essentiel au bon fonctionnement du gouvernement, mais, en acceptant l'argument que les solutions aux grands problèmes sont de plus en plus difficile à coucher dans la loi à cause de leur complexité, le Parlement cède ni plus ni moins ses pouvoirs législatifs à l'exécutif et n'a rien à dire, ou à peu près, dans la conception du Règlement qui en résulte. J'ai toujours trouvé un peu curieux que, dans un pays aussi décentralisé que le nôtre, nous ayons cette tendance à la centralisation des décisions et de l'application au niveau fédéral. C'est le genre de choses qu'on trouve plutôt, d'habitude, dans les pays qui ne connaissent pas les élections ou n'en ont que pour la forme.

En outre, depuis 1982, une bonne partie de la suprématie du Parlement dépend plutôt des tribunaux, qui doivent interpréter la loi en vertu de dispositions de la Charte, ce qui peut même entraîner, à l'occasion, des interprétations qui ne soient pas conformes à l'intention du Parlement. Cette érosion des pouvoirs, ajoutée à la délégation de pouvoirs au moment de la rédaction des Règlements, devrait nous amener tous à nous demander à quel point le Parlement aura un rôle déterminant dans un avenir pas très lointain, si nous n'y prenons pas garde.

J'aurais cru que le ministre de la Santé aurait au moins déposé, avec le projet de loi C-71, un document de travail décrivant l'usage que le gouvernement entend faire des pouvoirs de réglementation qu'il demande. Toutefois, mince consolation, le projet de loi C-71 prévoit, à l'article 42, que le gouverneur en conseil ne pourra prendre de règlement, à moins que le projet de règlement n'ait été déposé à la Chambre des communes. Celle-ci le renvoie ensuite à un comité qui doit présenter ses recommandations à la Chambre dans les 30 jours de séance suivants.

Cet article est fort bienvenu, même s'il n'explique pas clairement dans quelle mesure les représentants élus pourront faire une véritable évaluation indépendante, car on peut lire au paragraphe 42.1(2) que «[...] le comité peut effectuer une enquête ou tenir des audiences publiques[...]». J'attire votre attention sur le mot «peut», honorables sénateurs. Certes, il serait préférable d'employer le mot «doit», puisque l'obligation d'étudier attentivement le règlement en demandant conseil à l'extérieur serait la meilleure façon de tempérer l'enthousiasme débordant qui anime trop souvent les agents non élus lorsqu'ils rédigent des règlements pour mettre en application les décisions des élus.

L'obligation faite au comité de la Chambre d'examiner de près les règlements proposés en vertu du projet de loi C-71 est encore plus souhaitable lorsqu'on réalise qu'ils seront élaborés à partir de divers articles du projet de loi dont la formulation est tellement vague que leur véritable impact sera connu uniquement lorsque les projets de règlements seront rendus publics. C'est alors seulement qu'on saura s'ils contreviennent à la charte. Les rédacteurs du projet de loi C-71 ont sans doute fait cela délibérément.

La liberté d'expression peut aussi être limitée par les règlements. C'est pourquoi le comité de la Chambre qui les étudiera devra concentrer ses efforts sur leur constitutionnalité car, tout comme le projet de loi C-71 lui-même, les règlements pourront être contestés devant les tribunaux.

Je pourrais citer plusieurs extraits du projet de loi C-71 où le flou domine. Disons simplement que j'espère que le ministre et ses fonctionnaires pourront fournir des réponses précises à une question précise. Comment le gouvernement se propose-t-il de mettre en application le projet de loi C-71? Le ministère de la Santé a certainement déjà rédigé les règlements et ceux-ci devraient être remis aux membres du comité qui procédera à l'examen détaillé du projet de loi.

Lors du débat de troisième lecture sur le projet de loi C-51 du ministre Epp, le député de Cambridge, M. Speyer, avait dit:

Il n'y a absolument aucun doute dans mon esprit qu'une interdiction générale de la publicité pour un produit légal sera cassée par les tribunaux.

Malheureusement, il a eu raison. S'il était à l'autre endroit aujourd'hui, il serait probablement toujours du même avis, encore que ce serait pour des raisons un peu différentes, puisque le projet de loi C-71 ne prévoit pas d'interdiction générale à l'égard de la publicité.

Le ministre de la Justice prétend que le gouvernement a soigneusement conçu sa mesure législative avec l'aide de la Cour suprême et il est persuadé qu'elle respecte la Charte des droits et libertés. Le ministre a tendance à donner généreusement son approbation constitutionnelle, mais, à plus d'une occasion, elle n'a pas résisté à l'examen, en particulier ici. Je suis sûr que je ne suis pas le seul à considérer que, en soi, ses assurances ne sont pas suffisantes.

Le projet de loi C-71, qui essaie de répondre à certaines des questions soulevées par la Cour suprême, devra résister aux mêmes arguments de base que ceux qui ont causé la chute de son prédécesseur. S'agit-il d'un exercice valable des pouvoirs fédéraux? Dans l'affirmative, est-ce une restriction justifiable de la liberté d'expression?

Sur la question de la division des pouvoirs, même un profane doit se demander si les dispositions concernant la composition des produits du tabac et les normes en la matière ne relèvent pas plutôt des pouvoirs des provinces relatifs aux droits patrimoniaux et aux droits de la personne. En outre, étant donné que ce projet de loi s'applique également aux produits du tabac importés, je me demande quelle sera l'incidence des règlements adoptés par le Canada sur ces derniers. J'espère que l'intention est de traiter tous les produits également, puisqu'un traitement différent risquerait d'être une violation des accords commerciaux internationaux auxquels nous souscrivons.

Il y a un autre aspect du projet de loi qui soulève de graves questions, celui des perquisitions et des saisies. Le paragraphe 35(1) autorise la visite sans mandat des lieux autres que les résidences, et ce, dans des conditions très générales, et le paragraphe 39(1) autorise la saisie de produits du tabac sans mandat. Les trafiquants de drogues ont contesté avec succès les visites et les saisies effectuées sans mandat et, pourtant, le gouvernement voudrait, on ne sait pourquoi, que le Parlement autorise le recours à des méthodes similaires contre une industrie qui paie des impôts et qui se livre à des activités parfaitement légales. Le moins qu'on puisse dire est que la Charte est mise à rude épreuve.

Outre ces dispositions inhabituelles concernant les visites et les saisies, le projet de loi renferme une disposition qui inverse la charge de la preuve. En effet, les personnes accusées de certaines violations en vertu de ce projet de loi doivent faire la preuve de leur innocence. Qu'est-il arrivé à la présomption d'innocence? La consommation de tabac n'est pas illégal, que je sache. Les dispositions draconiennes de ce genre n'ont pas leur place dans ce projet de loi. Ce n'est pas le Code criminel. C'est une loi de réglementation.

En ce qui concerne la question du lien entre la publicité et la consommation de tabac, l'une des principales raisons pour lesquelles la Cour suprême a annulé un si grand nombre de dispositions contenues dans le projet de loi C-51 est que le gouvernement avait été incapable de prouver qu'il existait un lien direct entre la publicité et la décision de se mettre à fumer ou entre cette décision et les commandites. A-t-on maintenant des preuves concluantes qu'il existe un lien entre la consommation de tabac ou l'augmentation de cette dernière et la publicité ou les commandites? Si on a fait de la recherche sur cette question, les résultats doivent être mis à la disposition des membres du comité afin qu'ils soient plus à même d'évaluer les dispositions pertinentes concernant la publicité et les commandites.

Quant à la commandite, elle a fait l'objet d'un grand débat, pour une bonne part excessif et intéressé de la part de l'Opposition officielle à l'autre endroit. La question de savoir si une province profite davantage qu'une autre de la commandite n'a rien à voir avec ce débat. Ce qu'il nous faut considérer, c'est le but et l'impact de la décision de restreindre la publicité au lieu où se tient la manifestation. Le projet de loi de M. Epp permettait la commandite des manifestations culturelles, sportives et communautaires en utilisant les noms de marque, mais seulement pour les contrats de commandite. Il n'autorisait aucune promotion du tabac en association avec les commandites. Or, le projet de loi C-71 va jusqu'à supprimer toute identification du commanditaire de l'événement, sauf sur place. Aucune information sur un événement commandité par une compagnie de tabac qui circule avant la tenue de l'événement ne peut contenir, à toutes fins utiles, le nom du commanditaire. Non seulement les commanditaires, mais également tous ceux qui bénéficient des commandites sont en droit de se demander en quoi cette interdiction peut réduire ou même décourager l'usage du tabac. En d'autres mots, Santé Canada a-t-il des preuves convaincantes qu'un concert, un feu d'artifice, une pièce de théâtre, un festival de jazz ou une course automobile portant le nom d'un fabricant de cigarettes stimule le désir de commencer à fumer? Le fait que le gouvernement ait accepté, pratiquement sans discuter, que les dispositions du projet de loi C-71 concernant la commandite n'entrent en vigueur qu'en octobre 1998, ou après deux étés, constitue peut-être la réponse.

(1610)

Aucun sénateur ne saurait faire abstraction des préoccupations des milliers de Canadiens qui ne pourraient pas poursuivre leurs activités, ou dont les activités seraient du moins sérieusement réduites, si ce n'était des commandites des fabricants de tabac. Bien que, ces dernières années, on ait évoqué les activités professionnelles très en vue, il reste que, l'année dernière, plus de 370 organismes ont reçu des contributions de compagnies de tabac, selon une étude réalisée par le groupe Secor en septembre dernier. Personne ne laisse entendre que toutes les activités tomberont à l'eau si la reconnaissance publique de cette aide financière est sérieusement réduite, mais de nombreuses activités seront néanmoins mises en péril, et il en découlera d'importantes conséquences économiques négatives.

Certains estiment sans doute que je fais trop de cas des conséquences négatives que risque d'avoir le projet de loi C-71 et que je les invoque pour affaiblir les arguments en faveur du projet de loi. Permettez-moi d'assurer aux sénateurs que c'est loin d'être le cas. J'invoque l'argument des conséquences économiques négatives de la même façon que le gouvernement l'a déjà accepté dans le cas des voitures de course à haute performance. Ces trois dernières années, le ministre de l'Environnement a, par règlement, autorisé l'utilisation d'essence au plomb dans des centaines de compétitions sportives se déroulant au Canada et auxquelles ont participé des voitures de course, des bateaux à moteur, des motoneiges et des motocyclettes. Pas plus tard que le 28 décembre 1996, le ministère a publié dans La Gazette du Canada un avis selon lequel il désirait prolonger son exemption pour une autre année, jusqu'au 31 décembre 1997. Le motif invoqué est le même que celui qui a été donné à l'origine:

[...] l'utilisation d'essence au plomb dans les voitures de course est autorisée aux États-Unis, et l'annulation de compétitions internationales aurait des conséquences économiques négatives de plus de 75 millions de dollars sur les collectivités de tout le Canada.

Je demande aux sénateurs de réfléchir à cela. Le même gouvernement qui autorise les vapeurs d'échappement d'une substance interdite, d'un des toxines les plus mortels qu'on connaisse, rejette, strictement pour des considérations financières, le même raisonnement lorsqu'il s'agit d'activités commanditées par une industrie dont il n'a pas encore été démontré que l'usage accru des produits présente un lien avec ces commandites. Les ministres de la Santé et de l'Environnement sont en directe contradiction sur cette question importante. J'espère qu'on obtiendra bientôt du gouvernement une explication de cette contradiction extraordinaire.

Honorables sénateurs, on ne porte pas suffisamment attention aux répercussions économiques négatives et aux pertes de recettes que subiront les vendeurs au détail de tabac, qui sont des dizaines de milliers, surtout les petits magasins de quartier exploités par deux ou trois personnes. On a déjà reçu de nombreuses instances au sujet des répercussions du projet de loi C-71 sur ces gens. Les détaillants devront subir des coûts supplémentaires alors que les dispositions proposées sur la publicité et l'étalage du produit exigeront des modifications dans l'aménagement des magasins. Comme l'étalage du produit sera limité, on devra créer un espace d'entreposage pour les inventaires supplémentaires. On va éliminer les primes de pose. On estime que ces primes représentent 60 millions de dollars par année pour les détaillants pour lesquels les ventes de tabac peuvent représenter jusqu'à 50 p. 100 des ventes totales.

Si tous ces problèmes et d'autres conduisent aux pertes financières et aux coûts supplémentaires qu'on craint, il ne faut pas considérer cela simplement comme un résultat malheureusement inévitable de la poursuite d'un objectif louable. Nous devons toujours garder à l'esprit que l'adoption du projet de loi sous sa forme actuelle va toucher directement des milliers de Canadiens dans tout le pays. Beaucoup ont déjà été durement frappés par l'adoption du projet de loi C-51, en 1988. Le projet de loi C-71 est peut-être moins strict sur certains points que le projet de loi C-51, à la suite d'une décision de la Cour suprême, mais il aura des répercussions économiques négatives qui viendront s'ajouter à celles découlant du projet de loi précédent.

Une société responsable se doit d'établir et d'appliquer des lois pour se protéger. Ce faisant, on doit toujours être conscient des droits des gens qui vivent sous le régime de ces lois. Il n'est jamais facile de parvenir à l'équilibre voulu entre les besoins collectifs et les droits individuels. Le projet de loi C-71 est le dernier exemple où une société dans son ensemble reconnaît et accepte qu'on peut et doit prendre des mesures draconiennes dans un domaine où de nombreuses personnes seront directement touchées. La Cour suprême a précisé jusqu'où on pouvait accepter qu'on porte atteinte aux droits constitutionnels de personnes. Le Parlement doit être également conscient qu'il faut être sensible aux répercussions économiques négatives que ce projet de loi pourrait avoir et prendre des mesures pour y remédier.

Ne serait-ce que pour réduire les risques de contestation devant les tribunaux, le gouvernement aurait tout intérêt à travailler en collaboration avec l'industrie, pas contre elle. Je vais me faire taxer de naïveté à dire des choses pareilles. Il reste que je crois fermement que, pour atteindre les buts que le gouvernement s'est fixés, et que nous appuyons tous, il vaudrait mieux qu'il forme un partenariat avec l'industrie sur laquelle il veut exercer un contrôle, même si cela lui répugne, plutôt que d'adopter une attitude antagoniste.

Quel autre choix a-t-il? Des tas de règlements, dont certains font fi de l'intention du Parlement ou passent à côté et qui feront probablement l'objet de contestations; une armée d'inspecteurs possédant des pouvoirs de perquisition et de saisie inouïs; des contestations devant les tribunaux qui pourraient bien monopoliser durant des années des ressources qui pourraient être utilisées à meilleure fin ailleurs; et le risque de voir un prochain gouvernement intervenir pour réparer les dommages causés par un gouvernement précédent parce qu'il n'avait pas tiré les leçons des erreurs passées.

D'aucuns verront dans ces mises en garde rien de plus qu'une tactique dilatoire pour empêcher le projet de loi d'être lu une troisième fois et de recevoir la sanction royale «avant les prochaines élections». C'est du réchauffé. En décembre 1995, quand nous nous sommes opposés à certains éléments de la Loi sur les armes à feu, on nous a accusés de vouloir retarder l'adoption de la mesure à l'étude jusqu'à la prorogation, ce qui aurait eu pour effet de tuer le projet de loi.

Depuis quand est-ce que le Parlement doit tenir compte d'événements qui ne sont pas nécessairement imminents? On ne brandissait pas le spectre de la prorogation parce que la loi exigeait qu'elle soit déclarée avant une telle date, mais tout simplement parce que le gouvernement, piqué au vif par le résultat du référendum, espérait faire oublier son ineptie en recommençant à neuf: nouvelle session et nouveau discours du trône.

Ma réaction, aujourd'hui, est de dire: «Quelles élections?» Cela ne fait que trois ans et demi que le Parti libéral est au pouvoir. Son mandat est de cinq ans. Pourquoi, tout à coup, pour la simple raison que les sondeurs libéraux jugent que le mois de juin serait le moment le plus propice pour tenir des élections, le Parlement devrait-il modifier son programme législatif en conséquence? Si le projet de loi C-71 est vraiment prioritaire et si le ministre de la Santé tient toujours à ce qu'il franchisse toutes les étapes menant à son adoption durant la session en cours, il n'y pas de raison que le Sénat se sente poussé dans le dos juste parce que cela fait mieux l'affaire des libéraux de tenir des élections en juin que plus tard.

Si le gouvernement était le moindrement responsable, il traiterait comme il convient tous ses projets de loi, avant même de songer à fixer une date d'élections. Agir à l'inverse et faire naître des attentes indécentes uniquement pour déterminer une date favorable, c'est se moquer de notre système démocratique.

Nous n'avons pas l'intention de retarder indûment ce projet de loi, mais nous n'accepterons certainement pas qu'on nous presse à l'adopter à toute allure, afin de donner suite aux conclusions des sondeurs du Parti libéral. Nous appliquerons le même objectif et la même ouverture d'esprit pour analyser ce projet de loi que nous l'avons fait pour toutes les mesures législatives du gouvernement depuis que nous sommes dans l'opposition. Nous déciderons, après les audiences du comité, si des amendements s'imposent pour améliorer le projet de loi.

J'ai déjà fait part de certaines préoccupations et il y en aura certainement d'autres qui surgiront au cours des audiences. En conclusion, je déclare qu'on ne surestimera jamais les audiences d'un comité sénatorial, surtout quand les gens de l'autre endroit sont poussés par un gouvernement majoritaire à adopter un projet de loi, même si la population a été consultée le moins possible.

Nous sommes heureux que le gouvernement accepte de renvoyer le projet de loi au comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Cela confirme qu'au Sénat, nous sommes moins préoccupés d'atteindre l'objectif visé que de veiller à ce que la mesure qui recevra la sanction royale sera conforme aux exigences constitutionnelles établies dans les jugements de la Cour suprême. Dans sa version définitive, le projet de loi doit aussi minimiser les répercussions financières négatives sur les Canadiens qui dépendent de l'industrie du tabac pour assurer une grande partie, sinon la totalité de leur gagne-pain et sur de nombreuses activités qui, grâce aux commandites de l'industrie, fournissent des emplois et des loisirs à tous les Canadiens. Peu importe ce que nous pensons de ses produits, l'industrie du tabac est légale et elle ne doit pas être poussée au-delà des limites où le Parlement ne devrait pas pousser d'autres Canadiens.

(La motion est adoptée, et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Graham, le projet de loi est renvoyé au comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

(1620)

LA JUSTICE

L'enquête sur la vente des avions Airbus
à Air Canada-Interpellation-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Cools, attirant l'attention du Sénat sur l'affaire Airbus et les accusations contre l'ex-premier ministre Brian Mulroney contenues dans un document du ministère de la Justice, voulant que M. Mulroney soit «impliqué dans une conspiration criminelle consistant à accepter des paiements en échange d'influence utilisée pour qu'Air Canada achète des avions d'Airbus»; sur le fait que cette affaire fait peser un malentendu, un embarras et un doute sur le système; sur le traitement de ces questions; sur l'érosion du processus parlementaire; sur le tort causé au gouvernement parlementaire, au Cabinet du premier ministre, au principe de la responsabilité ministérielle, au Parlement et aux sénateurs, dont moi-même, qui ont voté sur le projet de loi C-129, Loi sur la privatisation d'Air Canada, le 4 août 1988 au comité sénatorial permanent des banques et du commerce; et sur la croyance que le Parlement, dans le souci de protéger la confiance du public et son intégrité, doit prendre connaissance de ces questions et les porter à l'attention du Parlement.-(L'honorable sénateur LeBreton).

L'honorable Noël A. Kinsella: Honorables sénateurs, comme vous pouvez le constater, cela fait 15 jours que cette interpellation figure au Feuilleton. J'aimerais formuler quelques observations puis proposer l'ajournement au nom du sénateur LeBreton.

L'honorable Phillippe Deane Gigantès: J'invoque le Règlement. Le temps pris par le sénateur Kinsella est-il défalqué aux 15 minutes du sénateur LeBreton?

Le sénateur Graham: Non.

Le sénateur Gigantès: Pourquoi pas? Je dois poser ces questions. Autrement, nous glissons rapidement versles 17 heures et 45 minutes, lorsque tout le monde votera pour que l'on passe outre la limite que vous avez érigée en règle.

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Kinsella a la parole.

Le sénateur Berntson: Je m'excuse de vous avoir réveillé.

Le sénateur Corbin: Gardez votre calme, sénateur Kinsella.

Le sénateur Kinsella: Je remercie les honorables sénateurs de m'aider à faire mon introduction.

Vous vous souviendrez que cette interpellation découle d'un avis donné par notre collègue, le 11 décembre 1996. L'attention de cette Chambre a été attirée sur l'affaire Airbus et les accusations contre l'ex-premier ministre Brian Mulroney contenues dans un document du ministère de la Justice. L'avis d'interpellation attire aussi notre attention sur le fait que cette affaire fait peser :

[...] un malentendu, un embarras et un doute sur le système; sur le traitement de ces questions; sur l'érosion du processus parlementaire [...]

Lorsque j'ai lu l'avis et que j'ai vu ces mots, j'ai pensé que celui-ci méritait une attention particulière. Notre attention est attirée sur une question appréhendée par l'auteur de l'avis, à savoir le fait que cette affaire fait peser un malentendu, un embarras et un doute sur le système, ainsi que sur l'érosion du processus parlementaire. Honorables sénateurs, il va de soi que cette déclaration nous préoccupe tous énormément.

L'avis d'interpellation poursuivait en disant qu'on devait attirer notre attention sur le tort causé au gouvernement parlementaire, au principe de la responsabilité ministérielle et au Parlement. Il est clair qu'on ne saurait trouver de question plus grave pour tous les parlementaires que l'objet de cette interpellation. Pourtant, nous n'avons entendu que quelques interventions seulement jusqu'ici.

Mon évaluation de l'affaire Airbus est fondée, bien franchement, sur ce que j'ai lu dans les journaux et sur le débat que j'ai entendu jusqu'ici au Sénat. À première vue, l'affaire Airbus semble être un triste épisode dans l'exercice de la liberté au Canada. Elle est aussi, à mon sens, une affaire où le principe établi de longue date de la responsabilité ministérielle me semble avoir été passablement terni.

L'ampleur du sujet avait été établie dans l'avis d'interpellation donné le 11 décembre 1996. Les honorables sénateurs s'en rappelleront, une interpellation similaire avait auparavant suscité un certain débat. La question de la responsabilité ministérielle avait également suscité une certaine attention lors de l'intervention que notre collègue, le sénateur Cools, lui avait consacrée le 17 décembre 1996. Elle avait pris la peine de nous faire part de ses recherches sur la question du gouvernement responsable et sur les préceptes selon lesquels un ministre du gouvernement est tenu responsable devant le Parlement des actions qu'il fait ou qui sont faites selon sa volonté.

Le ministre est responsable de tous les actes d'un gouvernement. Le gouvernement constitue un mandat dont le Cabinet s'acquitte selon le principe de la responsabilité ministérielle. Ce principe, dans la théorie du gouvernement responsable qui décrit le rapport entre le Cabinet et le Parlement et les conditions auxquelles les ministres et les hauts fonctionnaires de l'État exercent leurs fonctions, est au coeur même de cette interpellation. Il en est le moteur.

Par la suite, comme cela a été rapporté, un jugement de la cour a exonéré l'ancien premier ministre, et le gouvernement du Canada lui a présenté des excuses. Tout cela est connu du public. Compte tenu de tout ce qu'on a dit jusqu'ici, on ne peut s'empêcher de se poser la question de la responsabilité ministérielle. Si on a présenté de telles excuses, à qui revient la responsabilité et quelle est la responsabilité du ministre qui était chargé du dossier?

Tout étudiant des libertés civiles ou des droits de la personne s'inquiète de l'exercice de l'énorme pouvoir de l'État. Nous nous inquiétons surtout quand nous pouvons percevoir des signes d'abus dans l'exercice de ce pouvoir. Étant donné ce que nous avons observé dans l'affaire Airbus, étant donné les excuses qui ont été présentées et étant donné l'absence de responsabilité ministérielle en cause, nous avons peut-être affaire en l'occurrence à un abus dans l'exercice du pouvoir de l'État aux dépens de la liberté d'un citoyen canadien.

Il me semble que c'est une affaire où l'autorité administrative a non seulement diffamé avec insouciance la réputation d'un Canadien éminent et de sa famille, mais a aussi semé le discrédit sur la bonne réputation du Canada et du Parlement lui-même, si la responsabilité ministérielle pour ces actions est absente de l'équation.

Honorables sénateurs, il s'agit d'une interpellation très importante, et j'espère qu'elle recevra plus d'attention. Elle met en cause un certain nombre de valeurs fondamentales.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur LeBreton, le débat est ajourné.)

[Français]

Transports et communications

Autorisation au comité de siéger
en même temps que le Sénat

L'honorable Lise Bacon, conformément à son avis de motion du mercredi, 12 mars 1997, propose:

Que le comité sénatorial permanent des transports et des communications soit autorisé à siéger à 15 h 30 le mardi 8 avril 1997 pour son étude du projet de loi C-216, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion, même si le Sénat siège à ce moment-là et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

Affaires sociales, sciences et technologie

Autorisation au comité de surveiller la
mise en oeuvre de la Loi sur le divorce

L'honorable Mabel M. DeWare, conformément à l'avis du 12 mars 1997, propose:

Que le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé à surveiller la mise en oeuvre et l'application du projet de loi C-41, la Loi modifiant la Loi sur le divorce, la Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales, la Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions et la Loi sur la marine marchande du Canada, et des lignes directrices qui s'y rapportent, soit les lignes directrices fédérales sur les pensions alimentaires pour enfants, et

Que le comité présente son rapport au plus tard le 30 juin 1998.

(La motion est adoptée.)

L'ajournement

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement:

L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, ce soit à mardi prochain, le 18 mars 1997, à 14 heures.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mardi 18 mars 1997, à 14 heures.)

Débats du Sénat (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 35e Législature, Volume 135, Numéro 82

Le jeudi 13 mars 1997 L'honorable Gildas L. Molgat, Président

Visiteurs de marque

Le Programme d'échange de pages avec la Chambre des communes

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Les droits de la personne

La Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale

Les pêches et les océans

Les nouvelles sur le sort des épaulards capturés par des pêcheurs japonais

La taxe sur les produits et les services

L'harmonisation avec les taxes de vente provinciales-Les conséquences pour les contribuables de l'Atlantique

Les droits de la personne

Le NigEria-La mesure prise par le ministre des Affaires étrangères

L'Alberta

Félicitations au Parti progressiste-conservateur à l'occasion de sa victoire électorale

AFFAIRES COURANTES

LE CODE CRIMINEL

Projet de loi modificatif-Rapport du comité

Projet de loi d'intérêt privé

Loi constituant en personne morale l'évêque des régions arctiques pour l'Église anglicane au Canada-Projet de loi modificatif- Rapport du comité

Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires

Rapport du comité

PROJET DE LOI DE CRÉDITS NO 4 POUR 1996-1997

PREMIÈRE LECTURE

PROJET DE LOI DE CRÉDITS NO 1 POUR 1997-1998

PREMIÈRE LECTURE

DÉLÉGATION PARLEMENTAIRE AU LIBAN, EN JORDANIE ET AU YÉMEN

DÉPÔT DU RAPPORT

GROUPE INTERPARLEMENTAIRE CANADA-JAPON

CINQUIÈME ASSEMBLÉE ANNUELLE DU FORUM PARLEMENTAIRE DE L'ASIE-PACIFIQUE-AVIS D'INTERPELLATION

AGRICULTURE ET FORÊTS

MISSION D'ENQUÊTE DU COMITÉ À WASHINGTON-AVIS D'INTERPELLATION

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

LE RETRAIT DE LA TAXE SUR LES IMPRIMÉS- PRÉSENTATION D'UNE PÉTITION

PÉRIODE DES QUESTIONS

La défense nationale

Le programme de remplacement des hélicoptères de recherche et de sauvetage-Demande de mise à jour

Le remplacement des hélicoptères Sea King- La position du gouvernement

L'économie

Les objectifs possibles de réduction de la dette- La position du gouvernement

La défense nationale

Le témoignage du major Armstrong-L'écourtement de l'enquête sur la Somalie-La position du gouvernement

LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS

Le nombre prévu d'enfants visés par l'initiative- La position du gouvernement

L'incidence du taux de chômage sur la situation des enfants

La justice

L'état d'avancement de l'enquête de la GRC sur la vente d'avions Airbus à Air Canada- La position du gouvernement

Les affaires indiennes et le Nord canadien

Les accords concernant les premières nations de York Factory et de Nelson House-État des projets de loi

Les peuples autochtones

Le rapport de la commission royale- Le calendrier de mise en oeuvre des recommandations- La position du gouvernement

Le rapport de la Commission royale-L'efficacité de la mise en oeuvre de mesures avant la présentation d'une réponse aux recommandations- La réponse du gouvernement

Le rapport de la commission royale-La possibilité d'une rencontre entre le premier ministre et les dirigeants autochtones- La position du gouvernement

Les pêches et les océans

La disponibilité de fonds de recyclage pour les pêcheurs de la Colombie-Britannique déplacés à cause du plan Mifflin-La position du gouvernement

DÉPÔT DE RÉPONSES À DES QUESTIONS AU FEUILLETON

La Commission royale sur les peuples autochtones- Le coût de la commission par article courant de dépense

ORDRE DU JOUR

Le Budget des dépenses de 1996-1997

Adoption du rapport du Comité des finances nationales sur le Budget des dépenses supplémentaire (B)

Les travaux du Sénat

Projet de loi de crédits no 4, 1996-1997

Deuxième lecture

Troisième lecture

LOI DE CRÉDITS NO 1 POUR 1997-1998

Deuxième lecture

Troisième lecture

La Loi sur la taxe d'accise La Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces La Loi de l'impôt sur le revenu La Loi sur le compte de service et de réduction de la dette

Projet de loi modificatif-Troisième lecture

Le projet de loi sur le tabac

Deuxième lecture

RENVOI AU COMITÉ

LA JUSTICE

L'enquête sur la vente des avions Airbus à Air Canada-Interpellation-Suite du débat

Transports et communications

Autorisation au comité de siéger en même temps que le Sénat

Affaires sociales, sciences et technologie

Autorisation au comité de surveiller la mise en oeuvre de la Loi sur le divorce

2^e Session, 35^e Législature,
Volume 135, Numéro 82

Le jeudi 13 mars 1997
L'honorable Gildas L. Molgat, Président

Le Programme d'échange de pages
avec la Chambre des communes

La Journée internationale pour l'élimination
de la discrimination raciale

Les nouvelles sur le sort des épaulards
capturés par des pêcheurs japonais

L'harmonisation avec les taxes de vente provinciales-Les conséquences pour les
contribuables de l'Atlantique

Le NigEria-La mesure prise par le
ministre des Affaires étrangères

Loi constituant en personne morale l'évêque
des régions arctiques pour l'Église anglicane
au Canada-Projet de loi modificatif-
Rapport du comité

Loi sur la sûreté
et la réglementation nucléaires

DÉLÉGATION PARLEMENTAIRE AU LIBAN,
EN JORDANIE ET AU YÉMEN

MISSION D'ENQUÊTE DU COMITÉ À
WASHINGTON-AVIS D'INTERPELLATION

LE RETRAIT DE LA TAXE SUR LES IMPRIMÉS-
PRÉSENTATION D'UNE PÉTITION

Le remplacement des hélicoptères Sea King-
La position du gouvernement

Les objectifs possibles de réduction de la dette-
La position du gouvernement

Le témoignage du major Armstrong-L'écourtement de
l'enquête sur la Somalie-La position du gouvernement

Le nombre prévu d'enfants visés par l'initiative-
La position du gouvernement

L'incidence du taux de chômage
sur la situation des enfants

L'état d'avancement de l'enquête de la GRC
sur la vente d'avions Airbus à Air Canada-
La position du gouvernement

Les accords concernant les premières nations de York
Factory et de Nelson House-État des projets de loi

Le rapport de la commission royale-
Le calendrier de mise en oeuvre des recommandations-
La position du gouvernement

Le rapport de la Commission royale-L'efficacité de la mise en oeuvre de mesures avant la présentation d'une réponse aux recommandations-
La réponse du gouvernement

Le rapport de la commission royale-La possibilité d'une rencontre entre le premier ministre
et les dirigeants autochtones-
La position du gouvernement

DÉPÔT DE RÉPONSES À DES
QUESTIONS AU FEUILLETON

La Commission royale sur les peuples autochtones-
Le coût de la commission par article
courant de dépense

La Loi sur la taxe d'accise
La Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral
et les provinces
La Loi de l'impôt sur le revenu
La Loi sur le compte de service et de réduction de la dette

L'enquête sur la vente des avions Airbus
à Air Canada-Interpellation-Suite du débat

Autorisation au comité de siéger
en même temps que le Sénat

Autorisation au comité de surveiller la
mise en oeuvre de la Loi sur le divorce